Omroepen medeverantwoordelijk voor beeld van religie

 eens

 oneens

 geen mening

19 okt 2012, 21.09 uur
Door: John (84.85.103.xxx)
Beste Meivogel. Ik denk niet dat de Oecumene op z'n gat hoeft te liggen. Wat er gebeurt (ook in Lierop) is dat men avondmaal en eucharistie gelijk wil stellen en dat is doodeenvoudig niet mogelijk aangezien van beide zijden dit niet erkent wordt. De RK kerk heeft nu eenmaal een visie op de eucharistie dat iets verlangt van mensen (dat zij erkennen wat de RK kerk leert). Protestanten doen dat niet en dus kan/mag men niet ter communie gaan. Je hebt gelijk dat dit voor de protestanten makkelijker te overbruggen is door het ontbreken van een centraal gezag. De RK Kerk heeft die wel en die bewaakt haar traditie en waarden, wat mag en ook nodig is. Gezamenlijke gebedsdiensten en bijeenkomsten is absoluut geen enkel probleem. Daar zal geen bisschop iets van zeggen, misschien zelfs aanmoedigen. Dus alleen het feit van de gezamenlijke eucharistie/avondmaal was de issue en dat is dus uit zijn verband gerukt. Groeten
Ik heb een klacht over deze reactie

---

18 okt 2012, 15.11 uur
Door: Meivogel (145.53.239.xxx)
Beste John: Partijen en groepen zijn van alle tijden. Dat is zo oud als de kerk zelf. ( "Ieder van u schijnt zijn eigen leus te hebben: ‘Ik ben van Paulus.’ ‘Ik van Apollos.’ ‘Ik van Kefas.’ ‘Ik van Christus.’" ) Als voor christenen de Waarheid een Persoon is, dan vinden we hopelijk ooit een manier om daar mee om te gaan. ( Ik wil niet belerend overkomen, protestanten zijn zelf meesters in het ruzie maken. ) Maar ik heb het idee dat de oecumene een beetje op zijn gat ligt. Zie ook onlangs de geschiedenis in Lierop. Als Rome de touwtjes strakker in handen gaat houden wordt dat moeilijker, vooral ook omdat de protestantse kerken geen overkoepelend gezag kennen, en het dus van plaatselijke initiatieven moeten hebben.
Ik heb een klacht over deze reactie

---

17 okt 2012, 19.48 uur
Door: John (84.85.103.xxx)
Beste Meivogel. Lees vooral wat L van V te zeggen heeft. Het is behoorlijk gekleurd, dat wel. Eenzijdig dus, alleen zijn visie. De waarheid? Mwah.
Ik heb een klacht over deze reactie

---

17 okt 2012, 06.23 uur
Door: Meivogel (145.53.239.xxx)
Beste L.van V.: Bedankt voor de zeer uitgebreide toelichting. Ik ga me er zeker in verdiepen. Nu zit ik wat krap in mijn tijd. Vandaar deze korte reactie. Ik heb eens een boek over kerkgeschiedenis gelezen. ( Prof Rasker, “NH-kerk” ) Een toch wat trieste geschiedenis over hooggeleerde heren die in de volle overtuiging van hun gelijk de kudde uiteen hebben gedreven. Dogmatiek, canons en kerkrecht. Goed om je erin te verdiepen, maar ik denk niet dat het dak van de kerk rust op menselijk inzicht. Meer op de daden van liefde van mensen die Christus willen navolgen. ( Past ook beter bij het fundament waarop is gebouwd. ) Een hartelijke groet.
Ik heb een klacht over deze reactie

---

16 okt 2012, 16.01 uur
Door: hendrik de haan (193.172.137.xxx)
Goed heinrafael, dat je van harte en blij de Eucharistie meeviert. Maar al hoeft het celibaat niet perse, dan nog houden wij dat door onze kerkgang wel in stand! Wil je daar jouw licht op laten schijnen? En hoewel Jezus en dus ook Paulus het ongehuwd zijn kenden en aanstipten in verhouding tot werken in en aan het Koninkrijk van God, dan nog kan ik het vanuit de Schrift niet als automatische koppeling aan voorgangerschap/presbyterschap ontdekken. Dat het wettelijk wel zo is baart mij zorgen. Een vrijwillige keuze is het wel in de Orthodoxe kerken. Alleen bisschoppen worden uit ongehuwden gekozen. Maar dorpspriesters mogen voor hun wijding wel huwen. Tja, en scheiden! Dat is voor niemand goed. En Deetman ziet wel een koppeling tussen misbruik en ongehuwd moeten blijven bij hen die het niet kunnen dragen.
Ik heb een klacht over deze reactie

---

16 okt 2012, 15.50 uur
Door: heinrafael (86.90.248.xxx)
"dank voor je toelichting hendrik..en inderdaad had ik het toch goed begrepen..vertrekken wij vanuit 2 verschillende veronderstellingen voor w.b.t.het celibataire priesterschap?: jij van uit het jurisch fundament en ik vanuit de rkk traditie die stoeld op advies van Jezus en Paulus...ik vier onverdeelt en van harte de Eucharistie mee..dit is het leven vieren!...wat mij beterft zou het celiblaat geen verplichting hoeven zijn..maar waar ben ik t.o.v. Jezus en Paulus??...stel dat een priester zou huwen,zou hij wat jou betreft dan ook mogen echtscheiden?...kindermisbruik en celibaat hebben m.i.niets met elkaar te maken,ik denk dat dat gelukkig de afgelopen tijd wel duidelijk is geworden,maar celibaat moet altijd een vrijwillige keuze zijn.
Ik heb een klacht over deze reactie

---

16 okt 2012, 08.07 uur
Door: hendrik de haan (193.172.137.xxx)
heinrafael, ik ben dus niet duidelijk. Sorry! >>Als wij als romeins-katholieken de liturgie willen meevieren, dan veroorzaken we tegelijkertijd de hele juridische inkleding van Kerk zijn. Zou de Heer dat wel willen en goedkeuren? << Ik bedoel daarmee te zeggen dat onze rkk een bepaald juridisch fundament wil hebben. In het wetboek van de Kerk staat dat alleen ongehuwde mannen priester mogen worden. Als wij als Katholieken de sacramenten hopen te krijgen is dat via zo'n ongehuwde man. WIJ doen het de man in questie dus (in)direct aan door ONZE VRAAG dat hij alleen priester kan zijn in de RKK als hij ongehuwd is. Ik twijfel eraan of de Heer dát heeft bedoeld en gewild. Ik ben ten dele ook schuldig aan het kindermisbruik door delen van de clerus die toch de koppelverkoop priesterschap + celibaat niet hadden moeten nemen. Misschien iets duidelijker?
Ik heb een klacht over deze reactie

---

16 okt 2012, 01.21 uur
Door: heinrafael (95.211.23.xxx)
hendrik de haan..ik heb je stukje meerdere malen over gelezen,misschien ben ik te dom,maar ik begrijp niet wat je bedoelt met: het "veroorzaken van de juridische inkleding van kerk zijn"..graag een toelichting..en wat dat ongehuwd zijn en blijven van priesters betreft,de gedachte daarachter is terug te vinden in de heilige schrift
Ik heb een klacht over deze reactie

---

15 okt 2012, 14.53 uur
Door: L. van V. (86.81.198.xxx)
Beste Meivogel. (2) Op je laatste vraag d.d. 13/10 om 16.35 wil ik hier nog een antwoord geven. De versterking van de positie van de leken heeft in én buiten de liturgische praxis nauwelijks plaatsgevonden. Kort geformuleerd: leken dienen zich pro-actief maar uiterst volgzaam op te stellen ten dienste van het Leergezag. (De eigen taal mag soms, maar dan wel om voorgekauwde Latijnse teksten beter verstaanbaar te maken!) Niks eigen inbreng of iets dergelijks. Ik kan dat met de beste wil van de wereld geen echte participatie noemen; de kerk komt met verhullende taal. Leken worden immers de facto slechts als objecten van zorg/betutteling en als gebruiksvoorwerpen / instrumenten in handen van de ambtsdragers/ambtskerk gezien. In feite dus als slaven of soldaten! (Wie ooit militair en werknemer is geweest, weet wat dat betekent. Dat zijn geen te idealiseren posities. De meeste volwassen en evenwichtige mensen hebben daar uiteindelijk dan ook tabak van. Zolang het vanwege de pecunia moet, leiden ze een schizofreen bestaan: op het werk zus, daarbuiten zo. Ze kiezen met hart en verstand – als het kan – vrijwel altijd voor vrijheid, zichzelf zijn, eigen verantwoordelijkheid etc. en willen nooit vrijwillig participeren op ondergeschikte niveaus, tenzij in geval van sport, calamiteit of nood.) In de kerk is alle macht definitief gecentraliseerd rond/in de paus c.s., en de invloed van de overige ‘kerkleden’ is sinds het laatste concilie feitelijk alleen maar ingeperkt en of bevroren. Dat is zo sinds de ‘Nota Praevia’, die p. Paulus VI aan de concilievaders heeft opgedrongen, en loopt via het nieuwe Kerkelijk wetboek van 1983 en de diverse instructies van de Congregatie voor de Geloofsleer olv kard. Ratzinger (!) (gaande over o.a. de kerkelijke roeping van de theoloog; en de eed van trouw die iedereen die een kerkelijk ambt aanvaardt – van hoogleraar tot bisschop en priester - dient af te leggen) en instructies enz. van de paus en andere Congregaties (bijv. over de roeping van de vrouw, de theologische natuur van bisschoppenconferenties, verklaringen van bisschoppenconferenties enz.) tot en met het feitelijk onder curatele plaatsen van alle ordes en congregaties van religieuzen, waarvan de generale oversten tegenwoordig Rome tot domicilie hebben. (Hoe dat uitpakt heeft men kunnen zien nadat enkele Nederlandse dominicanen in 2007 de brochure ‘Kerk & Ambt’ het licht deden zien!) Steeds komen in de kerkstructuren en regelgeving de kernelementen van canon 750 en 752 terug, te weten: “alle katholieke gelovigen moeten vastbesloten al die geloofspunten omarmen die door het kerkelijk leergezag als DEFINITIEF worden voorgehouden. (Congregatie v.d. Geloofsleer mag bepalen wat “definitief” inhoudt!); religieuze volgzaamheid van verstand en wil moet betracht worden ten overstaan van een leer die hetzij de Paus hetzij het bisschoppencollege inzake geloof en zeden naar voren brengen ( ) ook al hebben zij NIET de bedoeling deze bij DEFINITIEVE act af te kondigen.” ‘Christengelovigen dienen te mijden wat niet strookt met deze leer!’ (Welke ruimte blijft er dan nog over? Precies: wat franje, maar niets van wezenlijk belang!) De Congregatie v.d. Geloofsleer begrijpt wel “dat het voor een theoloog moeilijk kan zijn om te aanvaarden dat wat het leergezag leert qua geldigheid niet afhankelijk is van aangevoerde argumenten. ( ) In voorkomen de gevallen wordt” – let op – “een zogenaamd intellectueel offer gevraagd”, ofwel “een uitnodiging om in stilte en gebed te lijden, met de zekerheid dat, als de waarheid werkelijk in het geding is, ze zich uiteindelijk noodzakelijkerwijs zal doen gelden.” (Donum Veritatis, art. 31; aangehaald door H.D. van Hoogstraten, 1998, p.55.) De deur naar willekeur vanuit de centrale macht in de kerk staat hierdoor wijd open, terwijl elke ondergeschikte in de kerkelijke hiërarchie al bij voorbaat is ‘kaltgestelt’ c.q. zichzelf dat moet aandoen uit liefde voor…..! (Prof. Schillebeecks heeft bijvoorbeeld tot zijn teleurstelling in 1984 moeten ervaren hoe kard. Ratzinger – met goedkeuring van de paus – de kerkleer uitbreidde t.a.v. het celebreren van de Eucharistie in tijden van nood. Nergens is over cde Mis in noodsituaties een uitspraak van Jezus of de kerk te vinden, en dus zou het een vrije kwestie behoren te zijn voor kerk en wetenschappers. Ratzinger c.s. besliste echter per oekaze anders! Dacht Ratzinger aangaande het celibaat overigens ook maar zo. Er staat nl. nergens dat Jezus wel of niet gehuwd was voorafgaande aan Zijn openbare leven, en dus moet je deze kwestie bezien vanuit de joodse cultuur destijds waarin het gewoon was dat mannen en zeker rabbi’s huwden! Hanteerde de theoloog Ratzinger hier dezelfde redenering als tegenover prof. Schillebeeckx, dan was de kerk snel af van het verplichte celibaat voor priesters als teken van ultieme navolging van Jezus Christus! En zou voor het sacrament van de Eucharistie hetzelfde kunnen gelden als voor het doopsel: in tijd van nood mag iedereen het voltrekken! Het mocht echter niet zo zijn, en nu is ook deze ruimte voor denken en handelen binnen de kerk voor goed gesloten verklaard. Vrouwen en leken mogen nooit ‘voorgaan’ in de Eucharistie. Heeft Jezus dat bedoeld? Macht en willekeur blijken dus ook in de kerk broertje en zusje.) Wie hierover nadenkt, kan m.i. niet anders dan concluderen, dat hier de pauselijke dictatuur zeer geraffineerd bijna voor de eeuwigheid middels kerkelijke wetten en instructies vastgelegd is door de pausen Paulus VI, J.-P. II en kard. Ratzinger plus ondergeschikten, als was dit de wil van het 2e Vat. Concilie. In werkelijkheid zijn de beginselen echter de concilievaders door de strot geduwd olv p.Paulus VI als leider van de doctrinaire commissie van het 2e Vat. concilie! (Over de Nota explicativa praevia is - bij mijn weten - nooit plenair gestemd. Men heeft de oekaze eenvoudig geslikt zonder de consequenties ervan te doorzien!)
Ik heb een klacht over deze reactie

---

15 okt 2012, 14.26 uur
Door: L. van V. (86.81.198.xxx)
Beste Meivogel. (1) In antwoord op je reactie van 13/10 om 16.35 het volgende. Het is begrijpelijk dat je als buitenstaander t.o.v. de rk kerk ‘Het jaar van het geloof’ én Hurkmans’ preek hierover verstaat als een uitnodiging tot vrijmoediger belijden. Het punt is echter dat voor katholieken ‘hun’ geloof helemaal geen uitgemaakte zaak is. Wie in de rk kerk gebleven is, is dat niet allereerst vanwege de Leer van de Paus c.s., maar vanwege het groepsgevoel, ergens gevoelsmatig bijhoren, en vanwege de gebruiken b.g.v. scharniermomenten van het leven. In het spreken over wat men feitelijk in dogmatische zin gelooft, is men over het algemeen tamelijk onzeker. Het is ze van ambtswege namens de ambtskerk m.b.v. een soort voedersysteem vroeger ingegoten. (Katechismus in autoritaire vraag-antwoordvorm, waar geen enkele ruimte was voor dialoog, laat staan voor vrijheid tot eigen interpretatie of handelen.) Wie er later over ging nadenken, en de leer confronteerde met de werkelijkheid, raakte snel in verlegenheid bij de verwoording van ‘hét geloof’ tegenover de eigen kinderen, en zeker tegenover derden. Wat wil nu in 2012 de ambtskerk? ‘De Paus wil dat mensen begrijpen wat ze geloven.’ (Als je even goed nadenkt over deze laatste zin, dan begrijp je wellicht al 95% van ‘het jaar van het geloof’!) Zie ook het artikel met hetzelfde titel, vandaag bij rorate.com! Indien je werkelijk geïnteresseerd bent in de rooms-katholieke kerk, zou ik je willen aanraden om je te verdiepen in 3 zaken: a) het kerkrecht (vooral canon 750 en 752. Zie hiervoor kerkrecht.nl), b) documenten van het 2e Vaticaans concilie (vooral de constitutie over de H. liturgie: ‘Sacrosanctum Concilium’, en de ‘Nota explicativa praeva’ (niet van het concilie, maar van ‘haar’ doctrinaire commissie!), toegevoegd aan de dogmatische constitutie over de kerk: ‘Lumen Gentium’. Beide zijn in vertaling te vinden op rkdocumenten.nl) en c) de Leer van de rk kerk (zoals die sinds 1983 is samengevat in de ‘Katechismus van de katholieke kerk’ en die je kunt inzien via rkk.nl.) Je kunt dan je eigen conclusies trekken.
Ik heb een klacht over deze reactie

---

15 okt 2012, 08.19 uur
Door: hendrik de haan (193.172.137.xxx)
Beste heinrafael, heel serieus wil ik u een gedachte voorleggen: om de beleving in stand te houden zijn er liturgisch gezien priesters nodig die voorgaan en de consecratie voltrekken. In de koop in gesloten van dat presbyterschap is in de Latijnse Kerk (i.t.t. de oudere(?) Oosterse Kerken) het ongehuwd zijn en blijven. Als wij als romeins-katholieken de liturgie willen meevieren, dan veroorzaken we tegelijkertijd de hele juridische inkleding van Kerk zijn. Zou de Heer dat wel willen en goedkeuren?
Ik heb een klacht over deze reactie

---

15 okt 2012, 01.20 uur
Door: heinrafael (95.211.23.xxx)
@ nick..ik schrijf over beleving,niet over "aankleding"
Ik heb een klacht over deze reactie

---

14 okt 2012, 18.55 uur
Door: Meivogel (145.53.239.xxx)
@Henriette. Met belijdenis wordt bedoeld dat iemand in het openbaar getuigenis aflegt van zijn of haar geloof. ( Meestal tijdens een kerkdienst. ) Het is geen sacrament. Dan worden meestal een aantal geloofsvragen met ja beantwoord. Dat wil niet zeggen dat iemand moet instemmen met een officiële kerkleer. Met een officiële leer loop je de kans dat die gebruikt wordt als een soort zelfrechtvaardiging. ‘Ik zit bij het goede clubje, dus mij kan niets gebeuren’. Een leer, mening of overtuiging van de kerk of de gelovige, hoe doordacht ook, mag niet tussen God en mens in geplaatst worden. God is soeverein, en de Geest volledig vrij. Vandaar: “We geloven niet in onze belijdenis ( = leer ), maar belijden ons geloof”.
Ik heb een klacht over deze reactie

---

14 okt 2012, 15.51 uur
Door: Henriette (213.93.236.xxx)
@ meivogel.Hoe kan iemand niet geloven in wat zijn mond belijdt?Het is toch je mond die belijdt wat je gelooft?
Ik heb een klacht over deze reactie

---

14 okt 2012, 12.28 uur
Door: Nick (82.156.86.xxx)
@ heinrafael 14 okt 2012, 02.04 uur | "Het Rk geloof is de mooiste christelijke geloofsbeleving die er is." | Gegeven het alom bekende feit dat alle christelijke kerkgenootschappen één en dezelfde God aanhangen, kan alleen maar betekenen dat u de 'aankleding' de mooiste vindt. Uw bijdrage heeft dus een groot gehalte van "triomfalisme". Vrij vertaald: "Wai zain beterder"
Ik heb een klacht over deze reactie

---