Kerken moeten een actieve rol spelen in het verwerken van nationale rouw

 Mee eens

 Oneens

 Geen mening

14 jul 2012, 01.38 uur
Door: Mathé (82.170.167.xxx)
@Wim de Rooij, Je vergeet een kennisbron, namelijk de logica. Wetenschappers gebruiken eerst hun logische verstand om hypothesen op te stellen en zaken te "beredeneren" , daarna pas wordt er eventueel bewijs gevonden voor hun stellingen. ...De logica komt eerst. ...De logica zegt bijvoorbeeld dat het universum niet uit het "absolute niets " kan zijn ontstaan. ...Jij begrijpt volgens mij niet wat logica is.
Ik heb een klacht over deze reactie

---

12 jul 2012, 21.16 uur
Door: Wim de Rooij. Eindhoven (83.161.252.xxx)
Hallo Mathé. Ik maak het niet bont. Jij maakt het bont. Niemand kan ook maar iets zeker weten. Het zou kunnen zijn dat jouw God bestaat. Al acht ik de kans daarop haast oneindig klein. Jij en ik moeten kiezen uit o.a. twee kennisbronnen. 1) de bijbel, deze pretendeert 'echte kennis' te leveren en 2) de wetenschap, die alleen maar 'voorlopige kennis' levert. Hoe komt de bijbel aan zijn kennis en hoe komt de wetenschap aan zijn kennis. Wat zijn de kenmerkende verschillen tussen deze bronnen? En zijn er in het verleden conflicten/tegenstrijdigheden geweest in de kennis uit deze twee bronnen. Welke bron bleek daarna het meest betrouwbaar? Het eerlijk beantwoorden op deze vragen is voor jou heel erg moeilijk, want als deze antwoorden ten nadele van de bijbel zouden uitpakken dan ben jij je levensdoel kwijt. Je houvast in het leven, daarom geloof jij zelfs in de ark van Noach, je moet er wel in geloven anders stort jij jezelf in een diepe crisis. === Dus mijn enige vraag aan jou is: Welke mogelijke feiten zouden jou ertoe brengen om aan de waarheid van de bijbel te gaan twijfelen? Ik ben bang, voor jou bang, dat je antwoord gewoon is, ik kan onmogelijk aan de bijbel twijfelen. In de ark zijn dus op wonderbaarlijke wijze de buideldieren uit Australië terecht gekomen en op even wonderbaarlijk wijze ook weer naar dat continent terug gebracht. Had in de bijbel gestaan dat de walvis drie dagen in de buik van Jonas had gezeten en er daarna weer levend uitgekomen was had jij dat ook gelooft. Hoe wonderbaarlijk is jouw geloof.
Ik heb een klacht over deze reactie

---

12 jul 2012, 20.39 uur
Door: Mathé (82.170.167.xxx)
@Wim de Rooij. ...Wim , Wim ,WIm, je maakt het bont , jij zegt in je posting: "Al onze opvattingen, ook over goed en kwaad zijn mensen werk". ...Mooi. ..Maar hoe weet jij dan dat je opvattingen over goed en kwaad - zoals bv over homosexualitiet - juist zijn?? ....Hoe weet jij dat jouw opvattingen over goed en kwaad kloppem? misschien zijn ze wel onjuist! ...Temeer daar je geen vrije wil hebt lijkt het mij moeilijk voor je om dat zeker te weten. Volgens jouw opvatting (ik weet het , ik verval in herhaling) ..is alles gedetermineerd door evollutie die gebasseerd is op toevallige mutaties, dus ook je opvattingen. ...Mijn vraag is dus hoe weet je dat die opvattingen "juist" zijn? ...Als je consequent bent zul je moeten toegeven dat er "evolutionair " gedacht geen "goed" en "kwaad" bestaan. We zijn (volgens jou) allemaal robotten die hun programma volgen , dus er is dan noch "goed" noch "kwaad" noch "juist"noch "onjuist". ..
Ik heb een klacht over deze reactie

---

12 jul 2012, 17.50 uur
Door: Wim de Rooij. Eindhoven (83.161.252.xxx)
Hallo Mathé. Aangezien er geen entiteit bestaat boven ons mensen die voor ons bepaalt wat goed en slecht is moeten wij feilbaar als we zijn, gewoon zelfstandig bepalen, en dus niet absoluut en niet zonder twijfel, wat wij goed vinden en wat fout. Over slavernij zijn wij het tegenwoordig bijna allemaal eens. Over homoseks ook, afgezien van een paar verblinde buitenbeentjes. Dat kun jij gewoon toevallig noemen maar ik vindt dat gewoon een evolutie in onze opvattingen. Jouw opvattingen kunnen niet veranderen want die zijn voorgeschreven door primitieve mensen meer dan 2000 jaar geleden. Jij moet gehoorzamen aan de meer dan onzinnige regel: --- "Gij zult geen afgoden vereren, maar Mij alleen aanbidden en boven alles beminnen." --- zonder dat er enig bewijs is voor het bestaan van zo'n God. Als je niet zo goedgelovig bent dat je gelooft zonder bewijs ben je eeuwig verdoemt! Wat een misselijke chantage is dat eigenlijk. En dat bewijst bovendien dat het goed en kwaad van jouw God voor ons mensen zeer slecht zou uitpakken. === Aangezien goed en kwaad inderdaad gewoon door ons mensen gezamenlijk bepaalt wordt, en wij zeer zeker niet onfeilbaar zijn, had het ook anders kunnen uitpakken. Dat is niet anders. Het alternatief dat goed en kwaad door een God aan ons gegeven zou zijn is onmogelijk. Welke God zou dat dan gedaan moeten hebben? Die van de Hopi indianen? Je hebt absoluut geen greintje bewijs dat er een of meerdere Goden zouden bestaan en je hebt bovendien geen enkel argument dat alleen de God waar jij toevallig in gelooft zou bestaan. Al onze opvattingen, ook over goed en kwaad zijn mensen werk.
Ik heb een klacht over deze reactie

---

11 jul 2012, 19.21 uur
Door: Mathé (82.170.167.xxx)
@Wim de Rooij, Je zegt: "Ik als mens, zonder vrije wil, vind slavernij slecht, dat is nu eenmaal zo" ,verder heb je het over een ingebouwd gevoel voor goed en kwaad. .... Maar volgens jouw eigen redenatie kán er geen goed en kwaad bestaan. ..Alles is immers gedetermineerd volgens jou? ...Dat jij slavernij slecht vind is PUUR toevallig, dat zeg je zelf. Al jouw gedachten zijn immers het product van processen in je hersenen die uitsluitend gestuurd worden door de natuurwetten. ...Welnu de natuurwetten kennen geen goed nog kwaad. ..Er is geen enkele natuurwet waaruit je af kan lijden dat slavernij slecht is. ...Het is PUUR toevallig zo dat kennelijk slavernij niet voordelig is voor de evolutie en daarom vinden mensen het niet goed. ( ik geloof niet in evolutie , maar laten we omwille van de diskussie dit even aannemen) . ..Hieruit volgt dus dat als slavernij toevallig wel voordelig was voor onze "evolutie" dat we het dan wél goed zouden vinden. ...Snap je waar ik naar toe wil? ..Er zijn een aantal zaken die jij niet goed vind bv zaken die in de bijbel staan, ..maar, op de eerste plaats heb je geen vrije wil dus het zijn "slechts je "hersenen die het niet goed vinden", en je de processen in je hersenen worden gedetermineerd door wat de evolutie dikteert, een evolutie die werkt op basis van PUUR TOEVALLIGE mutaties!! .... Dus weer mijn vraag : op basis waarvan vind jij slavernij slecht?
Ik heb een klacht over deze reactie

---

11 jul 2012, 10.45 uur
Door: P.Strootman (81.206.26.xxx)
Mathé schreef: God strafte Adam en Eva natuurlijk niet omdat ze een "appeltje" : hadden gegeten. Het eten van het appeltje symboliseert een verregaande ernstige - volkomen onnodige- ongehoorzaamheid aan God. En in feite "strafte " God hen niet echt, maar de consequentie was dat de mensen het "contact" met God verloren en daardoor tot kwaad vervielen. ...... .....REACTIE:Ons begrip 'straf' komt in de bijbel niet voor. Wel spreekt de bijbel altijd over de 'gevolgen'.De Oosterse godsdiensten leren de wet van KARMA (handelingen), en Paulus leerde, dat wat de mens zaait, hij óók zal maaien. Het is eigenlijk een soort natuurwet! En het verhaal van de verboden vrucht moeten we misschien anders lezen, dan de christelijke traditie leert. De mens was oorspronkelijk een gééstelijk wezen, maar maakte zich in het verhaal één met de stoffelijke wereld. Het lichaam van de mens, is daarom het bewijs van zijn overtreding.Sinds die tijd wónen we immers in een vleselijk lichaam, ofwel in een lichaam der zonde.'Zonde'zonder n is een toestand van onvolmaaktheid!
Ik heb een klacht over deze reactie

---

10 jul 2012, 18.01 uur
Door: Wim de Rooij. Eindhoven (83.161.252.xxx)
Hallo Mathé. Ik als mens, zonder vrije wil, vind slavernij slecht, dat is nu eenmaal zo. Jouw God heeft echter, volgens jou, wel een vrije wil, en die vindt slavernij niet slecht, althans in het OT. Ook het doden van volkeren kan je God niet afschuiven op een gebrek aan een vrije wil. En 99 procent van alle huidige mensen vindt dat slecht. Dat is ons ingebouwd gevoel voor goed en slecht. Wij mensen vinden trouwens ook dat andere mensen die dingen doen die we fout vinden daarvoor gestraft moeten worden, ook dat is bij ons ingebouwd. === Over Adam en Eva, volgens jouw logische geloof: Voordat God deze twee schiep wist hij al dat het fout zou gaan. Desondanks schiep hij ze en zag dat het goed was. Het eten van een appel is volgens jou en je God een "verregaand en ernstig" vergrijp. Ik zou zeggen dat het verbieden terwijl je weet dat dat fout gaat een "verregaande en ernstige"fout was. Van te voren was er geen dood in het paradijs en daarna gingen alle mensen wel dood. Als dat geen "verregaande en ernstige" straf is weet ik het niet meer. God die alles geschapen zou hebben is volgens jou niet verantwoordelijk voor het bestaan van de slang in het paradijs. Ook voordat God de engelen schiep wist hij dat er een zooitje engelen tegen hem in opstand zou komen en tot duivels zouden vervallen die hun best zouden doen om de mooie schepping van hem naar de filistijnen te helpen. En dat die duivels daar met veel plezier erg succesvol mee waren. En toch schiep hij ze!?! Hoe logisch wil je het hebben? God die boos was om zaken die hij zelf veroorzaakt had. God die wist vooraf dat er van alles fout zou gaan en dus schiep hij vooraf ook al een hemel en een hel. De twee enig mogelijke verblijfplaatsen van de zielen van de overleden mensen. Die zielen moeten daar oneindig, zonder einde, in vertoeven. Gruwelijk. Stel je ziel gaat naar de hemel. De eerste honderd miljard jaar is het daar nog leuk, de volgende gelijke tijdspanne ben je al behoorlijk uitgekeken, en de volgende miljarden van gelijke tijdspannes begint het je geweldig de keel uit te hangen. En dan moet je nog oneindig van die periodes van honderd miljard jaar. Jou alles wetende, alles kunnende, en oneindig liefdevolle God heeft er wel een puinhoop van gemaakt, ben je dat met me eens? === Gelukkig geloof ik niet in die sprookjes. jij bidt voor mij. Ik stel je bedoeling op prijs maar ik raad het je echt af. Het bestaan of niet bestaan van God is wetenschappelijk onbewijsbaar. Maar dat bidden niet helpt is natuurlijk wel wetenschappelijk bewijsbaar, en ook al verscheidene malen bewezen. Het is een veel voorkomende gewoonte in veel landen dat gelovigen vaak bidden voor de leden van hun koningshuis. Niets wijst erop dat dat bidden enig effect heeft, zoals je wel van me zult aannemen. In tegenstelling tot wat de bijbel er over schrijft: Bidden helpt niet!!!
Ik heb een klacht over deze reactie

---

10 jul 2012, 14.42 uur
Door: Mathé (82.170.167.xxx)
@Wim de Rooij, Waarom vind jij slavernij zo slecht, Wim? En waarom vind jij het zo verwerpelijk dat God "volken "heeft gedood ? Alles is toch gedetermineerd? Goed en kwaad bestaan niet volgens jou. We hebben immers geen vrije wil? Iemand die geen vrije wil heeft kan niet schuldig zijn aan iets wat hij/zij doet. En waarom noem je slavernij slecht aangezien we toch geen vrije wil hebben??? ..................///// .... God strafte Adam en Eva natuurlijk niet omdat ze een "appeltje" : hadden gegeten. Het eten van het appeltje symboliseert een verregaande ernstige - volkomen onnodige- ongehoorzaamheid aan God. En in feite "strafte " God hen niet echt, maar de consequentie was dat de mensen het "contact" met God verloren en daardoor tot kwaad vervielen. .....Zoals ik al héél vaak aan je gezegd heb stuurt God geen mensen naar de hel. Slechts mensen die voor het kwaad kiezen en daarin volharden komen in de hel terecht, ..de hel is slechts een verzamelplaats van "kwaad en zonde" . Ongelovige mensen gaan niet persé naar de hel als ze toch - ondanks hun ongeloof- het goede nastreven. God heeft Jezus Christus gezonden om ons te verlossen en ik bid tot hem dat hij je van je nihilisme verlost.
Ik heb een klacht over deze reactie

---

10 jul 2012, 01.50 uur
Door: Wim de Rooij. Eindhoven (83.161.252.xxx)
Hallo Mathé === 1) Je hebt gelijk ik kwam zelf met een bewering en jij weerlegt deze en dan val ik je lastig dat je een verweer schrijft. Onterecht, sorry. Ik laat me soms meeslepen in mijn enthousiasme/fanatisme. === 2) Jouw betoog is dat God juist uit mensvriendelijkheid met de zondvloed de hele bevolking van de aarde vermoorde. Al deze mensen waren kennelijk de zaak naar de bliksem aan het laten gaan. Tja. Wat zal ik daar van zeggen. Misschien hadden ze toen ook al kernwapens waarmee ze alles en iedereen dood konden maken. Niet onmogelijk. Of ze waren zo geëvolueerd dat ze allemaal homofiel waren en dat er geen nakomelingen meer konden komen. Of er was een soort mentale ziekte uitgebroken waardoor elkaar letterlijk allemaal dood aan het maken waren. Iets soortgelijks zal het dan wel geweest moeten zijn. === 3) God heeft de mensen een vrije wil gegeven en kan ze niet dwingen goed te doen, dat zou tegen hun nu eenmaal gegeven vrij wil zijn. Tien miljoen Joden kon hij dus ook niet redden want ook de relatief weinige SS-ers hadden een vrije wil. De vrije wil van de slachtoffers ging daarbij teloor, maar ja dat kon God niet verhelpen. Een kleine beperkte zondvloed speciaal voor de SS-ers was niet goed mogelijk misschien. === 4) De God die naarmate de Joden humaner werden ook humanere regels voor deze Joden opstelde is als een goede bedrijfsleider die langzamerhand orde op zaken stelt. In het begin slavernij goed vinden en in een latere fase slavernij zwaar zondig noemen. God die in het begin ook alleen spreekt ten behoeve van de Joden, en hun tegenstanders gemakkelijk laat doden, hele volkeren tegelijk maar liefst, en later een meer humane koers gaat varen voor alle mensen van de wereld, waarbij er geen volkeren meer mogen worden uitgeroeid. Voor zo'n God moet je respect hebben, wat zeg ik, je moet hem eren en liefhebben. Zou het kunnen zijn dat nu na duizenden jaren God weer zijn opdrachten in een nog humanere richting heeft bijgesteld? Bijvoorbeeld: Dat er niet meer zo veel mogelijk kinderen geboren moet worden? Dat homoseksualiteit gewoon goed is i.p.v. een gruwel in zijn oog. Dat zou pas een staaltje goede bedrijfsvoering zijn van deze pragmatische God. === 5) Het verhaal in de bijbel, van het christendom zit logisch in elkaar. Voor zover ik het snap hier het kernverhaal van het christendom. God schept de mens, Adam en Eva. Ze eten van een appel en wat gebeurt er? God, die de goedertierenheid zelf is, wordt daarover echt boos. Adam en Eva en heel hun nageslacht worden met de dood gestraft. Aangezien er toch leven na de dood is en er slechts twee mogelijkheden zijn voor het leven na de dood. Hemel en hel. Moeten (eigenlijk) voortaan alle mensen na hun dood na de hel. Logisch! Maar dan komt het meest logische wat je maar kunt bedenken. Jahweh, tot dan toe gewoon één God blijkt plotseling een zoon te kunnen krijgen bij een vrouw?!? En deze zoon, met zijn verwekker en een derde geest (Waar komt die plots vandaan?) vormen samen een drie-eenheid. Eén en toch drie?!? Die zoon word op een nep zelfmoord tocht naar de kruisdood gebracht. Nep omdat Goden en ook zonen van Goden natuurlijk niet echt kunnen sterven. En met deze nep dood kunnen alle mensen plots wel naar de hemel indien en slechts indien ze deze God/drie Goden aanbidden en liefhebben. Zij die dat verhaal geloven noemen deze goddelijke zoon dan ook hun verlosser. Mathé Het verhaal zit logisch in elkaar, dat is duidelijk. === Voor de duidelijkheid, hierboven heb ik sarcastisch/grappig willen doen.
Ik heb een klacht over deze reactie

---

09 jul 2012, 18.28 uur
Door: Mathé (195.240.40.xxx)
@Wim de Rooij, Beste Wim , jij wierp zelf de vraag op hier in 1 van je postings, of het niet wreed van God was om praktisch de hele mensheid te laten omkomen. ..Ik geef hier alleen antwoord op. ..Jij noemt het een veronderstelling, ..maar wat verwacht je dan als antwoord? Jij kwam zelf met de bewering dat God wreed is, waarbij je dus even - hypothetisch - aanneemt dat Hij bestaat omwille van de diskussie. Ik geef je gewoon een logische reden om te laten zien dat (heel) streng optreden , wat God deed door de zondvloed te laten komen niet persé wreed is . ..Als NIET optreden het einde van de menselijke beschaving betekend zal er toch opgetreden moeten worden lijkt mij . God trad in het oude testament soms erg streng op, maar dat was omdat de mensheid c.q. mensen hem geen keus lieten. ..Het was , of streng optreden , óf de hele boel naar de bliksem te laten gaan. ...Verder is God gebonden door de vrije wil van de mens, Hij kan ze niet gaan "hypnotiseren" om het goede te gaan doen, dwz Hij kán het , maar Hij wil het niet omdat een vrije wil een basis gegeven van een mens is . Zonder vrije wil zijn wij willoze robotten geprogrammeerd door natuurwetten. ...Zie jij jezelf als een willoze robot, Wim? ..........Ik probeer niet te bewijzen dát God bestaat , dat is wat ieder mens voor zichzelf moet uitmaken op basis van wat je ziet en hoort en leest. .....Ik probeer wel te bewijzen dat wat God doet niet onlogisch is. ..Hij treed slechts soms streng op omdat de mensheid hem geen keus laat, bovendien is de situatie na Christus radicaal gewijzigd. ..Dit komt door de verlossing van de zonde. ..Jezus zei bv. "gaat heen en zondig niet meer, ook ik veroordeel u niet" . ......Nogmaals ik kan je niet overtuigen van het bestaan van God , maar ik kan wel bewijzen dat de bijbel en het christendom logisch in elkaar zitten. .....Uiteraard, als God niet bestaat zijn het allemaal verzinsels. ...Maar dan nog is de bijbel op zich een logisch verhaal. De mensheid die zich (uit vrije wil) van God heeft afgekeerd en daardoor op weg naar de ondergang is, en God die stap voor stap ingrijpt om die ondergang af te wenden. ..God is niet streng, de mensheid is "streng" ..kijk om je heen hoeveel misdaad ,onderdrukking, slavernij en oorlog is er niet nu en vroeger? En wie doet dat? ..MENSEN! ...HEt is allemaal mensenwerk! Mensen maken oorlog, en doen elkaar kwaad én maken elkaar tot slaaf NIET God! ...God is er sinds Abraham stap voor stap tegen op gaan treden, en na Christus op een andere manier door de verkondiging van het evangelie.
Ik heb een klacht over deze reactie

---

09 jul 2012, 15.56 uur
Door: Wim de Rooij. Eindhoven (83.161.252.xxx)
Hallo 12345. "Geloof is vertrouwen hebben in goddelijke liefde." Zo schrijf je. In welke God heb je dan vertrouwen. De God van de Hopi indianen? En als het die God niet is waarom dan niet? Als je in Islamabad had gewoond dan had jouw hang naar goddelijke liefde je Allah laten aanbidden. Je zult toch moeten kunnen redeneren over welk geloof wel en welk geloof niet. Jij gelooft, zonder verstand, dat lijkt me zeer onwenselijk, ook voor jou.
Ik heb een klacht over deze reactie

---

09 jul 2012, 14.13 uur
Door: 12345 (178.85.6.xxx)
@Wim de Rooij. Goddelijke Liefde stamt niet af van de apen zoals natuurlijke liefde. Deze Liefde is ook niet abstract maar persoonlijk. Dus ook redelijk, vandaar geloof. Geloof is vertrouwen hebben in deze liefde.
Ik heb een klacht over deze reactie

---

08 jul 2012, 23.51 uur
Door: Wim de Rooij. Eindhoven (83.161.252.xxx)
Hallo Mathé. Je schrijft: --- "God had de zondvloed kunnen stoppen, maar het gevolg zou geweest zijn dat de menselijke beschaving ten onder zou gaan" --- Hoe weet je dat? Je bent God zijn daden aan het verdedigen met veronderstellingen. Waarom heeft je God jouw verdediging nodig?
Ik heb een klacht over deze reactie

---

08 jul 2012, 23.47 uur
Door: Wim de Rooij. Eindhoven (83.161.252.xxx)
Hallo Mathé. Bedank voor je antwoord. Jammer dat er geen reactie in staat op mijn antwoorden op jouw vragen, maar dat komt mogelijk nog. === Mijn vraag was ietwat uitgebreider dan je antwoord aangeeft. Jij gelooft ook in de zondvloed en dus kennelijk ook in het verhaal van de ark. En ook in het verhaal van Jona en de walvis? Hoe zijn de buideldieren in de ark gekomen en hoe zijn ze weer terug naar Australië gegaan? Is er wel iets dat in de bijbel staat waar je niet in gelooft? ik heb gisteren een boek gekocht met de titel "De nieuwe catechismus" Namens de Nederlandse bisschoppen (1966) Daarin wordt de evolutie theorie onderschreven. Blz. 13. --- "Het leven dat door mij stroomt, komt van dieren." --- In dit boek staat ook als opvatting dat men de eerste boeken van de bijbel niet letterlijk moet nemen. Kennelijk gaan de bisschoppen er van uit dat de zondvloed slechts een verhaaltje is.
Ik heb een klacht over deze reactie

---

08 jul 2012, 23.11 uur
Door: Mathé (195.240.40.xxx)
@Wim de Rooij, Mijn excuses ik heb inderdaad over je antwoord heen gelezen. Om jouw vraag te antwoorden ; God had de zondvloed kunne stoppen, maar het gevolg zou geweest zijn dat de menselijke beschaving ten onder zou gaan moreel en reeel. ...Door de zondvloed redde God in feite de toekomstige mensheid. Hij, God , had geen keus, of liever gezegd , de mensen lieten hem geen keus.
Ik heb een klacht over deze reactie

---