Moet het Suikerfeest een nationale feestdag worden?

 Ja

 Nee

 Geen mening

27 sep 2009, 12.53 uur
Door: Fred2 (83.83.63.xxx)
Im Amerika zie je het verschijnsel wel. Veel zwarte mensen, waaronder Muhammed Ali en Malcolm X hebben zich tot de Islam bekeerd uit reactie op het blanke superioriteitsgevoel en terugkeer naar hun wortels. Nation of Islam beschouwt de Islam ook als Afrikaanse godsdienst. Historisch onjuist, want het gearabiseerde noorden van Afrika was voor de kolonisatie en arabiseren deel van het Romeinse Rijk en dus christelijk.
Ik heb een klacht over deze reactie

---

26 sep 2009, 16.19 uur
Door: heiden (82.95.144.xxx)
@Audax (24 sep 23.50), in de perceptie van het christendom in voormalige koloniën zit op zichzelf geen verband met de vermeende islamisering van het huidige westen. Ik bracht de laatste uitsluitend op om te zeggen: als je ziet hoe hoog de zeeën hier gaan over de groei van een als uitheems ervaren godsdienst, wil dan beseffen dat gekoloniseerd Afrika en Azië nog wel meer voor hun kiezen hebben gekregen als het gaat om het daar verbreide christendom. Met 'gecompromitteerd raken' had ik daarbij niet of in ieder geval niet primair de associatie van het christendom met koloniale wandaden op het oog. Slavernij, uitbuiting, die zijn er natuurlijk ook geweest, maar het ging mij meer in het algemeen om het christendom als de godsdienst van de vernedering door overheersing, van vreemde bezetters die een andere taal spraken, de bevolking als personeel zagen waarmee ze geen sociale contacten onderhielden, bastaarden verwekten, doorgaans voor zichzelf een eigen espace légal reserveerden, en het vanzelfsprekend vonden dat hun cultuur superieur was. In cauda venenum, want die cultuur, in het bijzonder dan dier technische en wetenschappelijke aspecten, daar konden de overheersten ook nog eens niet goed omheen, en bovendien brachten de kolonialen onderwijs (waarmee ze de sociale orde dan soms weer verstoorden). Het ressentiment was en is zodoende altijd gemengd met bewondering, met afgunst. Dat is de ambigue houding die jij hebt getypeerd met het terstond afreizen naar Harvard als zich daartoe de mogelijkheid voordoet. Het was niet mijn bedoeling in mijn vorige postings bij dit onderwerp om de authenticiteit van het geloof van Vietnamese of Afrikaanse christenen in twijfel te trekken of hun recht dat geloof te belijden en te praktizeren. Maar dat anderen, bijvoorbeeld in Vietnam, deze godsdienst zien als een ongewenste erfenis van het kolonialisme, daar heb ik alle begrip voor.
Ik heb een klacht over deze reactie

---

24 sep 2009, 23.50 uur
Door: audax (82.176.78.xxx)
@Heiden: ik had nog een reactie beloofd met betrekking tot jouw opmerking over het christendom in relatie tot het westers kolonialisme. Nu was mijn posting van 22 september 2009, 17.10 uur een reactie op jouw opmerking van 14.34 uur. Bij mijn antwoord daarop had ik op geen enkele wijze enige verbinding in de bovenkamer met de vermeende islamisering van het westen (ons werelddeel is in snelle mate geseculariseerd en wel in een tot nu toe ongekende omvang: dat lijkt mij voor het christendom een bedreiging, die vele malen groter is, maar dit ter zijde). Ik ga ervan uit, dat je met compromitteren bedoelt de mate, waarin de inheemse bevolking het christendom, dat met de kolonisator zijn intrede in hun landen deed, heeft geassocieerd met wandaden van de kolonisator. Die associatie zal zich, naar ik vermoed (daarover bestaan bij mijn weten geen verantwoorde historische studies) op grote schaal hebben voorgedaan en tot ressentiment hebben geleid. (Nu nog steeds? Ik weet het niet. Als ik de houding van bijv. Indonesiërs zie, dan kankert men op het westen tot en met, maar men wil met dat westen wel in zee en als zoon- of dochterlief een plaats kan krijgen aan Harvard, worden de koffers meteen gepakt). Maar die associatie heeft zeker niet over de gehele linie tot afwijzing of eliminatie van het christelijk geloof geleid, bijv. na de dekolonisatie. In tegendeel, in Afrika heeft de christelijke kerk vast wortel geschoten (dat geldt ook voor de verschillende gebieden ten zuiden van de Sahara voor de islam). Men heeft vrijwel nergens gezien, dat het vertrek van de Europeanen ook leidde tot een zich afwenden van het christendom. Sterker nog: het christelijk geloof is in vele landen een deel van de Afrikaan zelf geworden. En daarop wijs ik in mijn reactie op jouw eerste posting: het gaat om puur autochtone Vietnamese katholieken, die er zonder de Franse missie nooit zouden zijn geweest, maar die hun katholieke geloof als een deel van hun identiteit zien en hebben gezien. Zij hebben daaraan zo veel gewicht n gehecht, dat zij lijden en verdrukking voor lief hebben genomen. Met andere woorden: de associatie met een voormalige vreemde, koloniale macht is weg. Niet bij de machthebbers, want hun geloof werd uiteindelijk een reden tot vervolging. Maar dit soort machthebbers legt vroeg of laat altijd het loodje. Er is geen probater middel dan onderdrukking en vervolging om het religieuze vuur brandende te houden. Een geheel ander voorbeeld is China, dat geen onderdeel heeft uitgemaakt van een westers imperium en waar zich -vermoedelijk nog in deze generatie- de grootste concentratie van christenen (in omvang) zal bevinden. Het christendom heeft de vele uitglijders van de koloniale machthebbers -nominaal gezien doorgaans ook "christenen"- niet met de ondergang in dit deel van de wereld moeten bekopen, maar heeft die zonder meer overleefd.
Ik heb een klacht over deze reactie

---

22 sep 2009, 22.36 uur
Door: audax (82.176.78.xxx)
@Fred2: de uitleg met betrekking tot de verschrikkingen in Cambodja maken uw opmerking over de aard van het regime van Pol Pot begrijpelijk. Wij spreken bij Hitler, Stalin, Mao en Pol Pot over de grootste dieptepunten, die de mensheid in haar geschiedenis heeft gekend. @Heiden: ik heb nooit geloofd, dat je een voorstander van heropvoedingskampen bent. Ook ik maak mij niet direct druk over kerkelijke eigendommen. De verklaring van een gecompromitteerd christendom als gevolg van de westerse koloniale politiek is mij te algemeen. Ik vind het nu te laat, maar kom er nog op terug, omdat ik er een doordachte reactie op wil geven.
Ik heb een klacht over deze reactie

---

22 sep 2009, 22.19 uur
Door: Fred2 (83.83.63.xxx)
@Heiden: Ik sprak in Bandung Indonesië eens met de koster van een oude hervormde kerk die daar staat. Ik was heel benieuwd hoe ze nu naar de Nederlanders keken. Hij zei dat we grote schoften waren en dat we geluk hadden, dat we door de Jappen (zijn woord) werden opgevolgd. Dat was volgens hem nog erger. Maar ik heb ook gemerkt, dat velen van hen willen vergeten en naar de toekomst willen kijken. Dat was een bijzondere ervaring eigenlijk.
Ik heb een klacht over deze reactie

---

22 sep 2009, 21.09 uur
Door: heiden (82.95.144.xxx)
Audax, er wordt op dit forum heel wat afgemiauwd (niet door jou) over de islam die hier de tent zou overnemen. Dat gebeurt niet. Grote delen van Azië en Afrika hebben het omgekeerde meegemaakt: het westen nam daar de tent wel degelijk over, en onder die paraplu deden dan zending en missie hun werk. Het christendom in deze gebieden is daardoor gecompromitteerd en de herinnering daaraan zal voorlopig niet zijn uitgewist. Het deelt in het ressentiment tegen het westen en als dat al ongerechtvaardigd is dan is het toch in ieder geval begrijpelijk. Je vindt in mij geen voorstander van heropvoedingskampen en andere geestelijke terreur maar we hebben het hier over kerkelijke eigendommen. Daar kan ik me niet over opwinden.
Ik heb een klacht over deze reactie

---

22 sep 2009, 20.58 uur
Door: Fred2 (83.83.63.xxx)
@Audax: Die vergelijking was een rare. Ik ben in Tuol Sleng, het martelcentrum van de Rode Khmer in Phnom Penh geweest, vrij kort nadat de Rode Khmer uit de hoofdstad waren verdreven en ik heb rondgelopen op de Killing Fields. Beide ervaringen zijn met geen pen te beschrijven. Pol Pot deed dit zijn eigen volk aan, zoals Stalin. Dat maakt het zo bizar, er was geen vijand. Alles werd grondig gefotografeerd en vastgelegd, ieder slachtoffer werd eerst gefotografeerd en beschreven, zoals in Nazi Duitsland. Dat kwam daar in me op. Een kwart van de bevolking vermoord op de meest vreselijke wijze, een kwart gevlucht naar het buitenland, een kwart dader en een kwart slachtoffer. Vele mensen daar en toen zagen de Vietnamezen als bevrijders, later als bezetter en toen zijn ze weer weggegaan. Misschien dat de geschiedenis nog eens onthult hoe alles gegaan is, maar e5r werd tenminste ingegrepen.
Ik heb een klacht over deze reactie

---

22 sep 2009, 20.36 uur
Door: audax (82.176.78.xxx)
@Fred2: ik ben met u eens, dat de oorlog, die aan de vestiging van een communistisch bewind in Vietnam voorafging, een oorzaak kan zijn van het karakter van het regime. Maar deze oorlog en de vele ontsporingen daarin zijn niet de enige oorzaak. Elk totalitair bewind -rechts of links- heeft intrinsiek een gewelddadig karakter, dat zich richt op werkelijke of vermeende tegenstanders. Tijdens de periode van de Grote Terreur in stalinistisch Rusland (1936-1939) werden velen na afgedwongen bekentenissen als "klassevijand" ontmaskerd, die daarvoor nog trouwe volgelingen waren. Ook ben ik met u eens, dat de teruggave van kerkelijke eigendommen niet een zaak is, die grote prioriteit heeft. Kennelijk heeft Rome daarvoor op dit moment geen oog. Inderdaad moet men Vietnam het krediet geven, dat het een einde heeft gemaakt aan het repressieve terreurregime van Pol Pot. Tot vandaag de dag zijn historici verdeeld over de vraag, welke beweegredenen de toenmailge Vietnamese regering heeft gehad. Opvallend is ook, dat China zijn bondgenoot in Pnom Penh niet te hulp is gekomen. Men moet in Vietnam daarvan kennis hebben gedragen, dat een Chinese interventie, als reactie op de Vietnamese, achterwege zou blijven. (Zoals u weet, zijn China en Vietnam gedurende vele jaren niet "on speaking terms"geweest). Ik kan de opmerking, dat Pol Pot zowel Hitler als Stalin zou hebben overtroffen, niet goed plaatsen. Bedoelt u in intensiteit van de onderdrukking? Maar hoe verschrikkelijker dan verschrikkelijk kan verschrikking nog zijn?
Ik heb een klacht over deze reactie

---

22 sep 2009, 17.43 uur
Door: Fred2 (83.83.63.xxx)
@Audax: terecht merkt u op dat het communistische regime in Vietnam vreselijk heeft huisgehouden. De oorzaak ligt natuurlijk in het diepe wantrouwen wat tussen het zuiden en het noorden was gezaaid tijdens de oorlog, de napalmbommen regens, wie herinnert zich niet My Lai... Gelukkig ontdooit het allemaal wat en gaat het langzaam vooruit. Kerkelijke eigendommen zouden laag op het prioriteitenlijstje moeten staan, er zijn wel belangrijkere zaken die daar spelen. Maar er is hoop! En laten we ook niet vergeten dat het de Vietnamezen zijn geweest, die uiteindelijk Cambodja van Pol Pot hebben bevrijd. Een dictator nog erger dan Stalin en Hitler samen.
Ik heb een klacht over deze reactie

---

22 sep 2009, 17.24 uur
Door: Vrijheid (195.73.81.xxx)
Gebrek aan verstand of ethiek. Hij mag kiezen. Hopelijk in alle eerlijkheid.
Ik heb een klacht over deze reactie

---

22 sep 2009, 17.10 uur
Door: audax (82.176.78.xxx)
Het is opvallend, dat het Vaticaan deze aanspraak mede schijnt te doen en niet de (aarts)bisschoppen van het land alleen. De laatsten zijn echter, als het gaat om vermogen van de RK Kerk in een bepaald land, bij uitstek bevoegd. Het Vaticaan treedt alleen op, wanneer in een land geen kerkelijke hiërarchie (meer) aanwezig is; dat is in Vietnam niet het geval. Overigens is toeëigening van andermans eigendom diefstal. @ Heiden: in de afgelopen decennia heeft de Vietnamese overheid een duidelijk gemis aan consideratie betoond. Na de val van Saigon in 1975 hebben ettelijke duizenden (autochtone!) aanhangers van de godsdienst van de Franse kolonisator met dit gebrek kennis gemaakt in heropvoedings- en dwangarbeidkampen. Het aantal, dat het gemis aan consideratie niet heeft overleefd, is niet nauwkeurig vast te stellen. Velen hunner hebben, toen zij enigszins de kans zagen, de vlucht gewaagd, samen met anders- of niet gelovige landgenoten, voor wie het sprookje van het arbeidersparadijs tot een nachtmerrie was geworden: omdat zij al vanaf het begin het stigma van klassevijand en collaborateur (met de Amerikanen) opgedrukt kregen. Pas de laatste tien jaren laat het land een verandering zien, die voor alle Vietnamezen hoop geeft voor de toekomst. Heiden, heiden toch....
Ik heb een klacht over deze reactie

---

22 sep 2009, 14.34 uur
Door: heiden (82.95.144.xxx)
Als ik de Vietnamese overheid was, had ik ook niet veel consideratie met de godsdienst van de koloniale bezetter.
Ik heb een klacht over deze reactie

---