Steunt u de slachtoffers in Pakistan?

 Ja, via giro 555

 Ja, via christelijke hulporganisaties

 Nee

 Anders, nl.

14 apr 2007, 12.57 uur
Door: Koen
PeeGee, u bent vooringenomen en leest slecht. U bent niet de enige die heeft nagedacht, of de waarheid in pacht heeft. Uw reactie zegt dus meer over uw pedanterie dan over mij. Maar ik gun het U in denken en handelen terug te gaan naar de middeleeuwen. Ik prefereer wat anders als basis voor mijn aanwezigheid en handelen in deze wereld. Een gezonde, omvormende, want bevrijdende godservaring gun ik iedereen. Als jouw kerk die echt tot stand weet te brengen, zal ik voortaan zwijgen als het graf. Afgesproken?!
Ik heb een klacht over deze reactie

---

13 apr 2007, 13.49 uur
Door: PeeGee
Koen, Het bestempelen van de katholieke H. Mis als "magie" duidt erop dat voor u transcedentie niet mag en dat alles volledig doorgrondelijk moet zijn. Dat is echter een doodlopende theologische weg: God is ondoorgrondelijk. Daarom is de Tridentijnse ritus een fantastische uitdrukking van geloof. Niet in de laatste plaats voor de eenvoudigen. Niet uit angst, maar uit liefde en geborgenheid en gevoel voor mysterie. Iets wat de modernistische theologie met haar eeuwigdurende verandering niet kan en wil accepteren. Maar waarvoor honderdduizenden Engelse boeren in de Reformatie hun leven gaven. Ook zij wilden de oude Roomse Mis houden, gingen er zelfs voor de galgdood in.
Ik heb een klacht over deze reactie

---

13 apr 2007, 13.46 uur
Door: PeeGee
Heel goed van paus Benedictus XVI. Deze oude Latijnse mis is de enige waardige wijze van eucharistievieren in het westen. Wat nu gebeurt in veel kerken sinds 30 jaar is onwaardig en onzinnig. Koen, Wat een warrige bijdrage. U heeft van de leer van de R.K. Kerk weinig brood gegeten, vrees ik?
Ik heb een klacht over deze reactie

---

13 apr 2007, 11.20 uur
Door: Koen
Uit een serie documentaires die de ZDF gisternacht uitzond b.g.v. de aanstaande 80e verjaardag van Benedictus XVI, zijn me vooral twee dingen bijgebleven: deze traditioneel ingestelde Beierse Paus wil het geloof van eenvoudige mensen beschermen, en tevens vroomheid verbinden met intellectualiteit. En dan vooral dat laatste in functie van het eerste, helaas. Ogenschijnlijk lijkt dat ook een spagaat op te leveren, maar bij nadere beschouwing is het niet meer dan conservatisme dat op charmante en welbespraakte wijze wordt uitgedragen. De Griekse filosofie van o.a. Aristoteles is zeer dominant in ’s mans denken dat God ziet als Logos. Het dan ook favoriete evangelie van Johannes staat er bol van. In hoeverre dat echter nog iets met de realiteit en het ervaarbare te doen heeft waar de Schrift m.i. op is gebaseerd (ervaring van mensen die geïnterpreteerd wordt) dat is zeer twijfelachtig. In ieder geval zullen eenvoudige mensen het niet begrijpen. Zij zien er hoogstens tegenop. Voor hen is het eenvoudig magie die functioneert als “doekje voor het bloeden” c.q. bezwering van angsten. Het houdt ze in een ban van magie, extase en bewondering, soms leidend tot euforie, hoop en vertrouwen. Het is ook de simpelste weg om hele, intellectueel weinig ontwikkelde volksstammen tot een religieuze ervaring te brengen. Feitelijk dus “opium van het volk”, maar vanwege de kerk graag “opium voor het volk” omdat het voor aanhang én nederigheid plus noodzakelijke volgzaamheid zorgt van die aanhang. Het houdt mensen stil en rustig, in de verwachting dat alle heil van elders moet en zal komen; eens. Iedereen kan rustig gaan slapen, want er wordt over ons gewaakt, en voor ons beslist. Toen schrijfster en journaliste Ariana Fallaci kort voor haar dood nog met deze paus sprak, zij ze hem niet te geloven in God. Als repliek kreeg ze dan ook van hem te horen: ‘Doet U dan maar alsof Hij wel bestaat’. Dat de Tridentijnse mis weer vrijgegeven wordt past in dit kader. Het benadrukt vooral het transcendente karakter van de Logos-God, terwijl Vaticanum II en zijn liturgische hervormingen nu juist actie én contemplatie, het transcendente én het immanente karakter van “Ik ben die is” en “Wees er” (G’d) naderbij wilde brengen in de gemeenschap rond Jezus Christus. Dat laatste liep uit op verbalisme, intellectualisme en een vorm van groepsdwang tot sociale actie (met als extremen de bevrijdingstheologieën) door de verwaarlozing van (het zoeken naar) godservaring die nu juist de motor had moeten zijn voor het vrije en bevrijdende handelen. Dat tekort wordt helaas niet gecorrigeerd door ervaringsdeskundige aandacht voor, en exploratie van de religieuze ervaring zelf, maar door magisch denken weer legitiem te verklaren waar het eigenlijk niet meer dan een fase zou mogen zijn in de geestelijke ontwikkeling van mensenkinderen. E.e.a. toont aan dat de reflectie op religie, m.n. christendom in psychologisch en mystiek perspectief nog maar in de kinderschoenen staat. Je zou toch hopen dat er onder theologen eindelijk eens wat meer intellectuele integriteit zou opstaan met gezag, zodat we in ontwikkeling geen stap terug gaan in de tijd, maar individueel en collectief echt stapjes vooruit gaan zetten naar duurzame integratie van waarnemen, reflectie én menselijk handelen op een hoger niveau van humaniteit.
Ik heb een klacht over deze reactie

---

12 apr 2007, 17.27 uur
Door: P.G.M. Klaassen
Marc, In vroegere eeuwen gaven juist de eenvoudige mensen die geen Latijn verstonden hun leven voor deze Latijnse liturgie. Altijd waren echter lezingen en preek/homilie in de volkstaal. Het niet spreken en beheersen van latijn is geen probleem. Er bestaan duizenden vormen van volksmisboeken, missaaltjes, waarin elke mens de vertaling van alle gebeden kan volgen. Er bestaan ook dit soort boekjes voor kinderen in kindertaal. Zo kan elke leeftijdsgroep, elk volk, elk geslacht waar dan ook ter wereld tezamen in die éne taal bidden en zingen. Zie het maar zoals alle Joden Hebreeuws gebruiken en moslims Arabisch. De meeste joden spreken Engels, Russisch of Duits en geen oud-Hebreeuws en heel veel moslims spreken niet-Arabische talen (bijv. Perzisch of Pakistaans).
Ik heb een klacht over deze reactie

---

12 apr 2007, 14.07 uur
Door: Marc
Tja, dát zal de gelovigen dichter bij Jezus brengen. Wie spreekt er nog latijn???
Ik heb een klacht over deze reactie

---

12 apr 2007, 13.17 uur
Door: P.G.M. Klaassen
De Mis is nogmaals géén Avondmaal, maar een liturgische dienst waarin de r.k. priester opnieuw het kruisoffer tegenwoordig stelt, hernieuwt. Niet herhaalt, maar wel hernieuwt en waar Christus zich als enige Hogepriester van zijn menselijk priesterinstrument bedient om Zijn offer voor de mensheid opnieuw aan de Vader aan te bieden. Omdat hij voor een veelheid van mensen uit alle moderne rassen en talen gestorven is, is de "dode" taal Latijn over de langsgrenzen en tijdperken heen een passend communicatiemiddel. In deze oude ritus worden de lezingen en preek natuurlijk in de volkstaal gehouden. Maar gebeden en de offerviering vinden naar het kruis en tabernakel gekeerd plaats, het volk bidt mét de priester, niet tót de priester; de priester werkt als instrument van Christus vóór het volk, en is geen showmaster of maaltijdober tót het volk.
Ik heb een klacht over deze reactie

---

12 apr 2007, 13.11 uur
Door: P.G.M. Klaassen
Meneer Voorganger, CITAAT: "Meneer Klaassen: het evangelie meldt dat de inscriptie boven het kruis in 3 talen was opgesteld." Latijn, Grieks en Hebreeuws (niet: Aramees). En juist deze drie talen, die de eerste geloofsbelijdenis bevatten (Jezus Christus, koning der Joden), zijn de heilige talen van de universele Katholieke Kerk. En juist deze drie talen komen alle drie terug in de "Traditionele Latijnse Mis". CITAAT: "Jezus sprak Aramees, zijn leerlingen spraken en schreven Aramees en Grieks. De verkondiging van het evangelie voltrok zich eerst in de Grieks sprekende wereld van Klein Azie en het Midden Ooosten." 1. Jezus sprak zeker ook Grieks, bovendien heeft Hij vast ook Latijn gesproken als rabbi/meesterprediker. 2. We moeten volgens u dus maar de Brieven van de H. Paulus aan de Romeinen (ja, in het door u zo aangevallen Rome) vergeten? Of dat 1 Petr in Rome geschreven is? 3. Ik heb niets tegen het Grieks en vindt de Koinè-Griekse of Byzantijnse ritus een even waardige uitdrukking van de Eucharistie als de 'Traditionele Roomse Mis'. CITAAT: "Dat is de bakermat van het christendom - dat vergeten wij hier in het Westen. Pas vanaf de 4e eeuw groeit de invloed van Rome en het Latijnse christendom - en daarmee de breuk met de bakermat van het christendom. Helaas: want de wereld van de oosterse orthodoxie is authentieker en spiritueler dan de wereld van het Latijnse christendom, met z'n nadruk op orde en hierarchie. Een erfenis van de Romeinen: juristen en soldaten." De brief aan de Romeinen, het feit dat de H. Petrus de marteldood in het Latijnse Rome stierf, dat de Latijnse Romeinse honderdman tot één van de eerste gelovigen behoorde, dat wij in het Latijns-Italische Herculanaeum uit het jaar 55 een christelijke kapel vinden etc., moeten we maar vergeten. Alles om de vooroordelen tegen de katholieke Kerk hoog te houden... Vreemde constructie. Ik speel zelf de gebieden niet tegen elkaar uit. Ik heb respect voor alle oude liturgieën van Oost én West. Allemaal drukken zij hetzelfde geloof uit. Waar uw afkeer van ordening en een kerkelijke hiërarchie vandaan komt, weet ik niet, maar Jezus heeft zelf duidelijk de rangen onder de apostelen bepaald (Simon Petrus wordt in de Schrift altijd als eerste genoemd!) en tevens van de apostelen tot de lekengelovigen. CITAAT: "De organisatie van het Romeinse rijk leeft voort in de RKK - en in haar taal: het latijn, taal van juristen en soldaten. Het NT werd in het Grieks geschreven. De eerste kerken stonden niet in Rome, en de catacomben zijn niet de eerste plekken waar de gemeente van Jezus bijeenkwam. Dat was de Joodse tempel. Tot zo ver de feiten. Maar die wegen natuurlijk niet op tegen heimwee en sentiment. Dat weet ik ook wel, dus ik stop deze discussie." De gemeenten in Jeruzalem vergaderden voor Woord en de Eucharistie in de huizen van haar rijkere leden. In de tempel kwam men slechts nog voor gebed en verkondiging van de Messias. Totdat men uitgesloten werd en dat was al snel. In 40 n. Chr. bestond het Christendom in Rome. In Byzantium en Athene was er toen nog vrijwel niets. Bij mij gaat het juist niet om heimwee, maar om de feiten. Het Latijn is een in de Bijbel genoemde taal, onveranderlijk, verheven, universeel over de grenzen heen, door alle eeuwen heen sinds het jaar 0 aangehouden. De discussie gaat overigens meer over de ritus van de Mis. De rituele afloop van de viering. Niet over de taal an sich, Meneer Voorganger. De zogenaamde 'Tridentijnse' Mis wordt namelijk al sinds 1433 in delen van zuidelijk Kroatië volgens deze oude Romeinse riten, maar dan in de Kerk-Slavische taal en niet het Latijn, gevierd.
Ik heb een klacht over deze reactie

---

12 apr 2007, 11.11 uur
Door: Voorganger (2)
Meneer Klaassen: het evangelie meldt dat de inscriptie boven het kruis in 3 talen was opgesteld. Jezus sprak Aramees, zijn leerlingen spraken en schreven Aramees en Grieks. De verkondiging van het evangelie voltrok zich eerst in de Grieks sprekende wereld van Klein Azie en het Midden Ooosten. Dat is de bakermat van het christendom - dat vergeten wij hier in het Westen. Pas vanaf de 4e eeuw groeit de invloed van Rome en het Latijnse christendom - en daarmee de breuk met de bakermat van het christendom. Helaas: want de wereld van de oosterse orthodoxie is authentieker en spiritueler dan de wereld van het Latijnse christendom, met z'n nadruk op orde en hierarchie. Een erfenis van de Romeinen: juristen en soldaten. De organisatie van het Romeinse rijk leeft voort in de RKK - en in haar taal: het latijn, taal van juristen en soldaten. Het NT werd in het Grieks geschreven. De eerste kerken stonden niet in Rome, en de catacomben zijn niet de eerste plekken waar de gemeente van Jezus bijeenkwam. Dat was de Joodse tempel. Tot zo ver de feiten. Maar die wegen natuurlijk niet op tegen heimwee en sentiment. Dat weet ik ook wel, dus ik stop deze discussie.
Ik heb een klacht over deze reactie

---

12 apr 2007, 01.07 uur
Door: PGM
Bovendien is het Latijn als dode taal uitermate geschikt om één duidelijke betekenis weer te geven. Engels is weliswaar universeel, maar ook nationaal bepaald, het is eigendom van een bestaande cultuur, en de woordbetekenissen veranderen dus zéér sterk. Het Latijn is als moedertaal van de wereldwijde Romaanse talen bovendien veel universeler én onafhankelijker. Maar nogmaals, het gaat hier om een ritus, niet om een bepaalde taal alleen. Latijn is slechts een onderdeeltje daarvan.
Ik heb een klacht over deze reactie

---

12 apr 2007, 01.04 uur
Door: P.G.M.Klaassen
Aan de Voorganger, Het Latijn slaat wel degelijk de brug naar de 1e eeuw. Heeft Pontius Pilatus geen Latijn gesproken? En hoe denk je dat de prediking aan Romeinen in de Provence gebeurde? Bovendien kent iedereen de catacomben van Rome, de eerste kerken, de eerste altaren. Met Latijnse inschriften. Natuurlijk zijn Griek, Aramees en zelfs Russisch mooi en goed. De oosterse katholieke Kerken in éénheid met Rome gebruiken die talen ook voor hun liturgie. In het Latijn, naast het Grieks en Hebreeuws (die trouwens ook in de Tridentijnse ritus voorkomen, het Kyrie is Grieks, het Hosanna en Alleluia zijn Hebreeuws), stond er op het kruis geschreven: Iesus Nazarenus Rex Iudaeorum. Kristus, koning der Joden. Die onbedoelde allereerste schriftelijke geloofsbelijdenis - voor de Griekstalige evangelieën geschreven waren - was reeds in het Latijn vervat. En wat denk je dat de familie van de Romeinse honderdman die zich bekeerde sprak? Er is geen reden om te veronderstellen dat er iets met het Latijn fout is. Alleen anti-katholiek sentiment kan dat zijn. Het Latijn is universeel. De volkstaal heeft een plaats. Zeker. Maar die ligt toch echt in de verkondiging. De katholieke misviering is echter een sacrament van offer ten eerste. Overigens gaat dit niet om het Latijn zelf. Het gaat vooral om het ritueel. De zeer oude Tridentijnse rite is geheel anders, plechtiger, dan de huidige zelfgemaakte vieringen van het humeur van de dag. De rite is vooral belangrijk. Latijn mag ook nu al, in de moderne ritus alleen.
Ik heb een klacht over deze reactie

---

11 apr 2007, 23.39 uur
Door: voorganger (2)
Wat een lang verhaal van dhr. Klassen. Mij is onduidelijk waarom het Latijn de brug slaat naar de 1e eeuw. Dan ligt het Grieks meer voor de hand: dat was in de 1e eeuw de overkoepelende taal in het oosterse deel van het Romeinse rijk - de bakermat van het christendom. Rome en het Latijn komen pas op na 300 A.D. Als je de landsgrenzen wilt overstijgen (waarom zou je dat willen in een dienst in Nederland?) kun je beter Engels kiezen. Dat verstaan zeer velen - Latijn zeer weinigen. Wat een kromme redenering: om de grenzen te overstijgen kiezen we een gemeenschappelijke taal die we geen van allen begrijpen. Onzinnig vind ik ook de argumentatie dat een mis in het Latijn een gevoel oproept bij iets zeer belangrijks aanwezig te zijn. Zou een mis in het russisch dat gevoel ook kunnen oproepen...waarom zou de almachtige God nu juist het Latijn gebruiken om te communiceren met de gelovigen. Jezus dat dat in elk geval niet. Zijn apostelen ook niet, want die spraken en schreven Aramees en Grieks. Jammer nou dat figuren als dhr. Klaassen geen weet hebben van de oorsprong van het christendom, en dat laten beginnen in het Rome van de vierde eeuw. De orthodoxe kerken staan daar dichter bij dan de kerk van Rome, die het evangelie dat in het mystieke en rijke Grieks geschreven werd omzette in de compacte en harde taal van juristen en soldaten ... het Latijn.
Ik heb een klacht over deze reactie

---

11 apr 2007, 20.22 uur
Door: P.G.M. Klaassen
Ik geloof dat de vrijlating van deze oude Latijnse liturgie juist zéér goed is. In de vernieuwde, moderne vieringen die naar gelang het humeur van de celebrant-priester verschillen en door allerlei parochieraden worden samengeknutseld, is vaak de aanwezigheid van diezelfde Jezus Christus en de geest van offer aan God ver te zoeken. Want voor de rooms-katholiek is de H. Mis of Eucharistie ten eerste offer, pas daarna is de vrucht ervan een goddelijk maal. Ik weet niet vanuit welk perspectief u op kerknieuws.net schrijft (wellicht protestants?), want de Eucharistie of Heilige Mis is in de rooms-katholieke Kerk geen Avondmaal. Slechts de communie kan men als een soort geestelijk maal zien. De instellingswoorden van een gewijde priester hernieuwen naar katholieke opvatting het kruisoffer op Golgotha. Men voltrekt geen maaltijd met significatie-woorden. Het vieren "met de rug naar de gelovigen" is juist het vieren mét zijn allen gericht naar diezelfde God (waarvan het oosten het symbool is volgens de christelijke kerkvaders, omdat vandaar Jezus zal wederkomen volgens hen). Het Latijn is niet om het voor de leken onverstaanbaar te maken. Het is om én de tijd (naar de 1e eeuw) én de landsgrenzen (Duitsers, Japanners, Chinezen, Amerikanen allemaal samen bidden) te overstijgen én om de eerbied uit te drukken. Te volgen is het voor elke boer met een zogenaamd volksmisboek of missaaltje. Daarin staan de vertalingen van de gebeden. De uitleg van het evangelie volgt in de preek in de landstaal. Bovendien wordt het evangelie en worden ook andere lezingen in de Tridentijnse mis, in de volkstaal gelezen vanaf de preekstoel of ambo. De bij traditionele katholieken vaak talrijke kinderschare wordt dus wel degelijk benaderd. Ook krijgt het kind echter het verheven gevoel dat mijn vader als misdienaar mocht meemaken in de jaren '50 bij de oude latijnse mis, namelijk aanwezig te zijn bij directe communicatie met de almachtige God. En bovendien is de uitleg aan kinderen gegeven in de jeugdcatechese die een pastor zou moeten geven. Ook over de liturgie. Ik heb gehoord van veel mensen in onze streek, Zuid-Nederland, dat zij de Kerk de rug toe hebben gekeerd door alle omwentelingen. Een vrouw van in de 50 zei zelfs, dat ze zich "beroofd voelde" door wat zij het "modernisme" in de "nieuwe kerk" noemde. Zij voelde zich in begin jaren '70 door de radicale veranderingen diep gekwetst en aangetast in haar persoonlijk geloofsleven. Zeer lang liet zij de kerk links liggen, hoewel het geloof niet. Ik denk dat deze verloren schapen, waaronder mensen van allerlei alooi (armen, rijken, jongeren, ouderen) zijn, terug kunnen komen als liturgische eerbied en een serieuze katholieke eredienst hersteld wordt. Bovendien gaan jongeren dan het geloof serieus nemen, denk ik. Want wie brengt nu het moeilijke offer van geen sex voor het huwelijk, als het kerkbeeld dat is wat in een klap- en dans-mensverheerlijkingsdienst geformuleerd wordt? Bovendien hebben kinderen in zo'n "moeilijke" Latijnse viering in elk geval het gevoel bij iets zeer belangrijks aanwezig te zijn. Ze voelen zich dan uiteindelijk ook meer betrokken en serieus genomen. Volwassenen infantiliseren kinderen graag met koddige kleren en knutselen in de kerk. Maar dat willen kinderen vaak helemaal niet. En in het tijdperk van de globalisering is de uniforme roomse ritus in het Latijn, die wij al terug vinden in de liturgiebeschrijvingen van o.a. Pseudoambrosius ca. 390 n. Chr., een oplossing om gezamenlijk te bidden. Ik heb wat betreft 'traditionalisten' even gezocht. En wat blijkt? Er bestaan daarin drie groepen en één groep er van heeft al pauselijke abdijen en kerken, en accepteert het Tweede Vaticaans Concilie. Bovendien vond ik bij Radio Vaticaan dat ene prof. Kaschewsky bewezen heeft dat bisschop Lefévre niet geëxcommuniceerd is, omdat hij iets niet wilde verbreken. Volgens datzelfde Radio Vaticaan schat het Vaticaan het aantal aanhangers van bisschop Lefévre op meerdere miljoenen, waarbij er ook veel niet-actieve sympathisanten zouden zijn. Wat betreft het boerenvolk heb ik gevonden, dat in Engeland in de 16e eeuw juist boerenvolk in opstand kwam tegen invoering van de volkstaal en nieuwe gebeden. Overigens zijn de boeren hier in de streek nog altijd voor latijnse gezangen en riten, wat bij Maria-kapelletjes wel tot uitdrukking mag komen en bij de vaandelzwaaiers en hun gebed. Benedictus zal wel weten wat hij doet. Gevoel voor stijl heeft hij wel. Zowel in liturgie als met zijn Prada-schoenen.
Ik heb een klacht over deze reactie

---