Er zitten meer dan genoeg aanknopingspunten in het gedachtegoed van Spinoza om het christelijk geloof meer bij de tijd te brengen

 Eens

 Oneens

 Geen mening

27 feb 2013, 11.45 uur
Door: M.P. (82.95.190.xxx)
Ik sluit me 100% aan bij Luuk! Verder geen woord aan toe te voegen.
Ik heb een klacht over deze reactie

---

26 jul 2012, 09.10 uur
Door: Luuk (80.229.224.xxx)
Dit is een extreem slecht stuk. De Ruiter vergeet even gemakshalve dat er geen filosofisch-spiritueel hobbyclubje in Den Haag is die aan die 3% kan tippen! Ook wordt vergeten dat orthodoxe kerken het relatief veel beter doen. De PKN loopt leeg, omdat zij een lege boodschap heeft. Daarnaast is het tegengaan van leegloop geen doel op zich. Zeker niet als de prijs is dat je Gods waarheid geweld aan moet doen.
Ik heb een klacht over deze reactie

---

23 jul 2012, 16.51 uur
Door: Frans (77.251.76.xxx)
Het gaat niet goed met onze kerk en ook over het geloof is men niet meer zo tevreden. Vooral op internet wordt daarover gediscussieerd. Wij zijn ook allemaal mondiger geworden en wij leven in een tijd van regelen en organiseren, maar ik betwijfel of we met de huidige kennis de toekomst van de kerk kunnen redden. - - Mijn vriend Wim zit vol van hel en verdoemenis waarvan hij in de bijbel heeft gelezen en ik begrijp zijn afkeer van gelovigen die dit achter de hand houden voor hen die niet gelovig zijn. - - Wim kan ook niet begrijpen dat een God, die mensen liefheeft, hen zo erg en langdurig wil kwellen. Ik begrijp dat ook niet, maar weet intussen dat die ellende er wel is. - - Ik heb de 2e wereldoorlog meegemaakt en ik ken de angsten en weet van de gruwelen aan de fronten en van de onvoorstelbare toestanden in de vernietigingskampen. De gruwelen in de bijbel komen daarmee overeen. En ook weten wij dat het gruwelen zijn door mensen veroorzaakt en bedacht. En zij die het allemaal ondergingen smeekten God om hen te helpen, maar God deed niets. Het was hartverscheurend. - - Ik hoorde even geleden via internet bij de IKON, in het Vermoeden, Annemiek Schrijver in gesprek met schrijfster Vonne van der Meer die een boek aanhaalde geschreven door een vrouw in een vernietigingskamp. Zij spraken over dat onbegrijpelijke, want die vrouw had in dat boek geschreven dat God hen niet kon helpen omdat wij het allemaal zelf en elkaar aandoen. - Daar word je stil van, omdat het waar is en ook omdat blijkt dat God niet die almachtige in de mensenwereld is zoals Hij ons wordt voorgehouden. Er is aan ons mensen alles gegeven wat nodig is voor het leven, maar wij maken zelf uit wat we ermee doen. Zo kwam de schrijfster van het kampboek tot de ontdekking dat wij God niet moeten vragen, maar dat wij Hem moeten helpen overeind te blijven omdat anders alles verloren is. - Dat geeft een andere kijk op God en op wie wij denken te zijn. Wij zullen God moeten liefhebben met geheel ons hart en geheel ons verstand zoals on geleerd wordt en niet om van Hem te ontvangen nee, maar om uit dankbaarheid voor het leven Hem te helpen om er samen een leefbare wereld van te maken en om door liefde te ontsnappen aan het kwaad. - - In plaats van om steeds maar aan God te vragen, zoals dat door ons gebruikelijk is, kunnen we Hem beter danken. Wij moeten niet alleen geloven, maar ook beseffen en weten. Misschien is de kerk dan nog te redden.
Ik heb een klacht over deze reactie

---

10 jul 2012, 10.14 uur
Door: Wim de Rooij. Eindhoven (83.161.252.xxx)
Hallo Frans. Gezellig zo'n ochtend groet. Bedankt. Als je tijd en zin hebt lees ik graag weer een reactie van je.
Ik heb een klacht over deze reactie

---

10 jul 2012, 06.57 uur
Door: Frans (77.251.76.xxx)
@Wim de Rooij Eindhoven, Goedemorgen Wim. Je hebt je best weer gedaan. Ik kan je echter verder niet helpen Wim. Het is nog vroeg en ik wens je een fijne dag.
Ik heb een klacht over deze reactie

---

10 jul 2012, 00.50 uur
Door: Wim de Rooij. Eindhoven (83.161.252.xxx)
Hallo Frans. Wij mensen kunnen inderdaad veel, mogelijk meer dan dieren. Hoewel wij kunnen b.v. niet vliegen of gangen onder de grond graven zoals mollen. Bovendien denken wij allemaal dat we een vrije wil hebben. We willen ook beloond en gestraft worden voor onze daden. Maar ik denk dat onze gevoelens op dit punt ten diepste fout zijn. Maar in de praktijk van alledag verandert dat niets aan onze houding en ons gedrag. Mogelijk moeten mensen hun zelfbeeld bijstellen zoals dat ook gebeurde toen wij ontdekte dat wij mensen gewoon een soort dieren zijn. Ook toen waren mensen boos en wilde ontkennen dat wij mensen gewoon een soort aapachtige zijn. === Jij voelt je kennelijk ontheemd als je geen God boven je hebt. Jammer voor jou. Ik ben er blij mee. Ik bepaal zelf wat het doel in mijn leven is dat krijg ik niet van boven opgelegd. Het geloof in duivels en de hel is voor veel mensen heel erg. Het heeft levens kapot gemaakt. En dat compleet onnodig. Zonder God en duivels kunnen mensen gewoon aardig zijn en liefhebben, dat weet ik uit eigen ervaring.
Ik heb een klacht over deze reactie

---

10 jul 2012, 00.38 uur
Door: Wim de Rooij. Eindhoven (83.161.252.xxx)
Hallo Mathé. Je schrijft: --- "Als wat jij zegt waar is dan kunnen "we" dus niets anders doen dan "toekijken " wat we doen en "horen" wat we denken , zonder dat we er "zelf"enige invloed op hebben." Je maakt een veel voorkomende fout door een mannetje in ons hoofd te vooronderstellen dat zou kunnen toekijken wat we zouden doen en laten. Dat mannetje bestaat niet!!! Het zijn de afzonderlijke willoze delen van ons brein dat tezamen onze persoonlijkheid vormt. We zijn gewoon onszelf er is geen afzonderlijke toeschouwer in ons. Niet te verwarren met het feit dat we over onze eigen persoonlijkheid bewust kunnen nadenken. === dat we geen vrije wil hebben, geloof ik echt en daar ben ik ook tevreden mee. Dat maakt me in mijn ogen niets minderwaardig. Het is gewoon hoe ik en jij werken. Wij zijn dieren en eigenlijk zeer gesofisticeerde geprogrammeerde robots. === Over het niet geloven in een God. Formeel bestaat zeker weten helemaal niet. Zelfs Richard Dawkins moet dat toegeven. Het bewijzen dat iets niet bestaat is nogal moeilijk. Maar afgezien daarvan ben ik mogelijk de ongelovigste persoon die je ooit zult tegen komen. === Over je hoop dat toekomstige wetenschap toch God gaat ontdekken. Als er één lijn in de wetenschap is te ontdekken dan is het de voortgaande ontmythologisering van onze kennis. Ook hier geldt: zeker weten bestaat niet. Maar de kan erop is praktisch nihil. === Wij zijn beide gokkers. Mathé, jij en ik. Jij gokt dat God bestaat en dat deze het geloof beloont en het ongeloof straft. Maar het kan evengoed zijn, wat weten wij tenslotte van Goden, dat deze juist de ongelovigen beloont en de gelovigen straft. Hij heeft zich tenslotte niet voor niet zo goed mogelijk verborgen. Bovendien is de kans dat er een God bestaat haast oneindig klein naar mijn inzicht. En weet je, stel dat er een hemel bestaat waar je oneindig lang zou moeten vertoeven. Dat lijkt mij rampzalig. Na 100.000.000.000 jaren lijkt mij de lol er wel af en dan moet je nog oneindig veel langer! Dat gun ik mijn ergste vijanden niet!
Ik heb een klacht over deze reactie

---

09 jul 2012, 21.29 uur
Door: Frans (77.251.76.xxx)
@Wim, Je zegt dat wij geen vrije wil hebben. Waarom niet? Wij hebben toch boven de dieren de rede, het begrips- en onderscheidingsvermogen waarmee wij beredeneren wat wij zien en wat wij willen maken aan steden en enorme gebouwen en nog veel en veel meer. Het ontwerpen en construeren doen wij toch uit vrije wil? En als dat niet zo is wie belet dat ons dan? Wie of wat belet ons dat wij ons vrij zouden voelen. Welke verbondenheid hebben wij waaraan wij onze spijt en ons falen kwijt kunnen, maar ook onze vreugde, hartelijkheid en gevoelens van geluk? En aan wie wij onze dank kunnen zeggen? Wat is onze relatie met hetgene wat ons belet om een vrije keuze te maken? Zijn dat mensen, zijn wij het zelf, is het de duivel, de verleiding? Wie of wat belet ons het maken van een vrije keuze?
Ik heb een klacht over deze reactie

---

09 jul 2012, 20.17 uur
Door: Mathé (195.240.40.xxx)
@Wim de Rooij, Ik begrijp je redenatie maar het gaat er bij mij toch niet in dat jij jezelf écht als een willoze robot ziet, want dat beweer je in feiten over jezelf - en ieder mens. Als wat jij zegt waar is dan kunnen "we" dus niets anders doen dan "toekijken " wat we doen en "horen" wat we denken , zonder dat we er "zelf"enige invloed op hebben. ..We zijn dus slechts "toeschouwers" van wat onze lichamen en hersenen doen zonder er zelf enige invloed op te kunnen uitoefenen? ...Dit is toch wat jij in feite beweert? ...Geloof je dit écht Wim?? ..Ik kan het me nauwelijks voorstellen. .....Verder zeg je : "ik geloof niet in God" . Daar zeg je iets waars in zekere zin want je "gelooft" niet, dus zeker weten doe je het niet. ....Zelfs Richard Dawkins geeft toe dat hij niet absoluut zeker kan zijn dat er geen bovennatuurlijke God bestaat. Hij acht het zeer onwaarschijnlijk en ziet er geen enkel bewijs voor, ..maar absoluut zeker weet hij het niet. .... Het is ook niet absoluut zeker te weten , daarvoor zou je alle kennis van het universum moeten bezitten en volmaakte meet-instrumenten. ...Het zou kunnen dat de wetenschap over enige tijd bijvoorbeeld hogergelegen dimensies ontdekt, er zijn nu al theorieën met 10 dimensies of meer (superstrings). De wetenschap zou "God" of het bovennatuurlijke in de toekomst wél nog kunne ontdekken , wie weet? .... Je bent als een gokker ,Wim, die zijn hele vermogen en leven op iets zet ( het niet bestaan van iets van bovennatuurlijke aard) waarvan je gewoon niet 100% zeker van kan zijn.
Ik heb een klacht over deze reactie

---

09 jul 2012, 19.11 uur
Door: Wim de Rooij. Eindhoven (83.161.252.xxx)
hallo Frans. Volgens de wetenschap zijn wij dieren. Volgens jouw bijbel niet. Een conflict! In het verleden waren er veel conflicten tussen de bijbel en de wetenschap. Die zijn echt allemaal gewonnen door de wetenschap. Ik ken geen uitzondering. === Hoewel nogal wat filosofen en theologen tegenstribbelen zijn de hersenwetenschappers het in het algemeen eens met de afwezigheid van de vrije wil. Hetgeen iets anders is als voorspelbaar. Weer een conflict tussen geloof en wetenschap! === Maar in de alledaagse perceptie denken en doen we alsof we een vrije wil hebben. Zo voelt het ook, zoals iedereen weet. === Ik geloof niet in een God, maar je hebt wel gelijk dat het aantal mogelijkheden in het spel dat leven heet vele malen groter is dan alle zandkorrels op onze aarde.
Ik heb een klacht over deze reactie

---

09 jul 2012, 18.36 uur
Door: Frans (77.251.76.xxx)
Het Orakel heeft gesproken. Wim de Rooij zegt dat de mens gewoon een diersoort is, niet speciaal door God geschapen. En de mens heeft ook geen vrije wil. Wim is het met Spinoza eens over die vrije wil. Ik niet en het bijbelverhaal is daar ook duidelijk over. Ons leven is een voortdurend kiezen, dat moeten we zelf doen en de vraag is dan, doe ik het of doe ik het niet. En vaak is er dan het duiveltje van de verleiding. Er stierven indertijd kort na elkaar twee collega's van mij aan longkanker. Het waren stugge rokers. Zo zijn heden ten dage nog veel mensen, alsof zij geen eigen vrije wil hebben. Ik ben gestopt met roken, van de ene dag op de andere, uit vrije wil en na overleg met mijzelf. Wij zouden volgens Wim zomaar een diersoort zijn. Nou Wim, als ik over twee en een halve week weer naar de Olympische Spelen zit te kijken, naar al die prachtmensen die allemaal willen winnen en zich daar uit vrije wil aan hebben verknocht, dan kan je dat wel een diersoort noemen, maar dan toch wel een soort met goddelijke gaven en een goddelijke wil om de top te bereiken. Ik zie hen niet als gedrevenen, maar als mensen, individuen met allerlei gevoelens en een vrije wil. Wij leven in een gespleten wereld van goed en kwaad. Goed is God en kwaad is duivel. Zo wordt het spel dat leven heet gespeeld met een aantal mogelijkheden gelijk aan het aantal zandkorrels aan de Nederlandse kust.
Ik heb een klacht over deze reactie

---

09 jul 2012, 15.48 uur
Door: Wim de Rooij. Eindhoven (83.161.252.xxx)
Hallo Mathé. Nogmaals over de vrije wil. Allereerst: De werkelijkheid trekt zich niets aan van het feit of mensen het fijn of niet fijn vinden dat ze wel of niet een vrije wil hebben. Jij lijkt te kiezen voor een opvatting omdat je het niet zou kunnen uitstaan als de werkelijkheid anders in elkaar zou zitten. Dat is de houding die bij kinderen vaak voorkomt. === Ten tweede: Ons denken en de keuzes die we maken worden bepaald door onze hersenen. Een vrije wil gaat over het maken van keuzes. Nogmaals: Het maken van keuzes, is het resultaat van hersenactiviteit. De opbouw van de hersenen zijn het gevolg van erfelijke aanleg en ervaringen. De hersenactiviteit bestaat uit de signalen die neuronen (hersencellen) elektrisch en chemisch overdragen. Deze neuronen werken in (vaak zeer) uitgebreide neuronale netwerken en staan in verbinding met andere delen van het lichaam. Hersenactiviteit kan niet onder de natuurkundige wetten uit die hier uiteindelijk aan ten grondslag liggen. Hiermee lijkt hersenactiviteit die volstrekt spontaan ontstaat erg onwaarschijnlijk. Elke beslissing die iemand neemt is dus afhankelijk van de opbouw van je hersenen en van de situatie waar je in verkeerd. En niet is in te zien hoe een vrije wil hier zich zou kunnen manifesteren. === Dit is de zoveelste klap de de gelovige mens moet incasseren. a) De aarde is niet het middelpunt van het heelal. b) De mens is gewoon een diersoort en niet speciaal door een God geschapen. c) de mens heeft geen vrije wil. e) (binnenkort) computers worden intelligent en krijgen zelfbewustheid. f) Dood is dood en God bestaat niet.
Ik heb een klacht over deze reactie

---

08 jul 2012, 22.07 uur
Door: Frans (77.251.76.xxx)
@Mathè, Dat de vrije wil niet bestaat? Ik denk dat je zulke uitspraken niet letterlijk moet nemen. Ten eerste leef je dan wat makkelijker en ten tweede zijn er bij zulke krasse uitspraken ook altijd nog wel andere dingen die meespelen. Het is maar hoe zwaar je die laat wegen. Een mens erft zo al een heleboel eigenschappen en eigenaardigheden waar je niet om gevraagd hebt, maar waar je het wel mee moet doen en die ongemerkt een rol spelen bij wat je wilt. Daar komen dan ook nog de omstandigheden bij waarin je verkeert en je handelt of neemt een besluit en hebt later spijt. Ik denk dat dit het is wat Spinoza bedoelt. De vrije wil bestaat niet; dat is onzin. Er zijn genoeg dingen waarover je voor jezelf duidelijk kan zijn, maar wij moeten ook toegeven dat er legio gevallen zijn waarin mensen zich geleefd voelen en ik denk dat dat de grootste groep is.
Ik heb een klacht over deze reactie

---

08 jul 2012, 20.35 uur
Door: Mathé (195.240.40.xxx)
@Frans , Spinoza zegt dat de vrije wil niet bestaat, en dat er geen goed en kwaad is. .... Deze gedachten zijn extraam afbrekend en negatief voor de menselijke samenleving. Zelfs een atheistische samenleving zou deze gedachtengang van Spinoza niet kunnen volgen.
Ik heb een klacht over deze reactie

---

08 jul 2012, 17.24 uur
Door: Frans (77.251.76.xxx)
De gedachten van Spinoza zijn een grote bijdrage aan ons denken, zelfs al ben je het niet met hem eens. Ik denk echter da Spinoza bedoelt dat je altijd moet proberen om redelijk in het leven te staan. De dingen doen die noodzakelijk zijn en in het algemeen belang. Het nut van de filosofie voor de kerken is, denk ik, dat mensen toch niet zonder veronderstellingen, geloof en diepere gedachten over het bestaan kunnen, hoewel de toestand in de wereld en de dagelijkse leefwijze daar ook een rol in spelen. Geloven doen wij allemaal en er is ook religie, dat is geloven wat er geschreven staat en de wereld van vandaag laat zien dat mensen daar niet altijd raad mee weten. Zo waren er gisteren beelden op de televisie van de strijd in het Afrikaanse Mali. Daar willen islamisten de sharia invoeren en zij gedragen zich erbij als bezetenen. Vreemd vond ik dat zij daarbij riepen: 'Islam is vrijheid.' Het schijnt dus toch te kunnen, dat je in al je denken en doen beperkt bent op straffe van marteling en dood en dat je jezelf daarbij toch vrij voelt. Zonderlinge wereld mag ik niet zeggen, want de wereld is prachtig. Maar wat mensen ervan maken, daar zijn we nog niet over uitgepraat. Er zal ook nog meer op ons afkomen. Ellende en strijd en je gelooft het niet, maar alles om geloof.
Ik heb een klacht over deze reactie

---